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28694 B無題 Name 名無し 18/06/13(水)00:04:50 No.96880 del 19年3月頃消えます
進化の過程で、普通の蜂→寄生バチに進化してる途中てどんな生態の奴だったんかね
想像もつかん
削除された記事が7件あります.見る
無題 Name 名無し 18/06/13(水)04:06:08 No.96882 del
昔から昆虫図鑑には
ハバチ(植物食性、幼虫が葉を食べる)→キバチ(植物食性、幼虫が木材を食べる)
→寄生バチ(動物植生、幼虫が他の昆虫などに寄生してその中身を食べる)
→ツチバチ(成虫が土中の昆虫を毒針で麻酔して卵を産み付ける)
と進化した、なんて書いてあったかな
無題 Name 名無し 18/06/13(水)09:50:58 No.96883 del
>キバチ→寄生バチ
ここにめちゃめちゃ解離がない?
無題 Name 名無し 18/06/13(水)10:01:06 No.96884 del
普通のハチどこいったん
無題 Name 名無し 18/06/13(水)10:12:19 No.96885 del
それはまた別系統なんでしょ
無題 Name 名無し 18/06/13(水)10:50:07 No.96886 del
>普通のハチどこいったん
昆虫の進化に関する専門書とかだと、冒頭の順番は真逆で
寄生バチ(毒針獲得)→毒針をもつ(いわゆる)普通の蜂(雀蜂、蜜蜂、足長蜂など々)に分化したんだってさ
ますます不思議
無題 Name ポン塵収集車 18/06/13(水)12:41:16 No.96887 del
※96883

ヤドリキバチって、キバチの幼虫に捕食寄生するキバチがいるんだよ。
共食いに近い捕食寄生と考えれば、まあ不思議でもないでしょ?
無題 Name 名無し 18/06/13(水)13:11:59 No.96888 del
>キバチの幼虫に捕食寄生するキバチ
仲良く並んで木を食べてたら、ある日
「あれ?よくみたらコイツのが旨そうやん?」
てガブリんちょ行ってしまったんか
レクター博士もびっくりやな
無題 Name 名無し 18/06/13(水)15:28:23 No.96890 del
縄張り争いや餌の奪い合いで噛み殺したら栄養取り込めたとかかな?
無題 Name sundog 18/06/13(水)18:11:50 No.96891 del
外部寄生から内部寄生へのハードルが高い気がする
無題 Name 名無し 18/06/13(水)18:59:16 No.96892 del
芋虫の中枢神経をピンポイントで刺して適量の毒を注入ふるとかムリゲーでしょ
多すぎても少なすぎても宿主死んで子供も死ぬとか
無題 Name 名無し 18/06/13(水)19:24:50 No.96893 del
枝に卵を産んだつもりが芋虫だった
それがそのまま寄生する種になったって事はありえるんじゃないかな
無題 Name 名無し 18/06/13(水)21:35:01 No.96897 del
役割をもって集団生活している蜂のほうが、進化の後のほうって感じがする
無題 Name 名無し 18/06/13(水)23:46:12 No.96899 del
提灯アンコウから進化したんじゃないの
無題 Name 名無し 18/06/14(木)12:42:00 No.96907 del
広腰→細腰への変化は「動くものを刺す」ためのターニングポイント
無題 Name 名無し 18/06/14(木)19:56:45 No.96913 del
>役割をもって集団生活している蜂のほうが、進化の後のほうって感じがする
寄生より
あんな統率された社会性を持つに至る過程がわからん
アリとかもそうだけど、ああなる進化の途中のヤツってどんな生活してたんだろ
無題 Name sundog 18/06/14(木)21:28:33 No.96916 del
> ああなる進化の途中のヤツってどんな生活してたんだろ
社会性昆虫(カーストを持つ):ミツバチ・マルハナバチ
亜社会性昆虫(親子同居):クマバチ
だそうな
無題 Name 名無し 18/06/14(木)23:23:41 No.96926 del
シロアリは木を消化するための原生生物が脱皮の度に脱落してしまうので、
仲間の糞から補給するとか
そっから社会性が発展したとかなんとか
昔読んだ本に書いてあった
まあ共食いを防ぐためにもある最低限必要そうではあるが
無題 Name 名無し 18/06/14(木)23:46:35 No.96927 del
寄生タイプはエイリアンの宇宙船に紛れ込んで宇宙から来たとか
無題 Name 名無し 18/06/15(金)00:04:49 No.96928 del
もっともっと原始的な時代からの共進化と軍拡競走でしょう
寄主転換という名の脱落する奴がいただけで
いけるとこまでいっちまった結果
無題 Name 名無し 18/06/15(金)00:57:17 No.96930 del
寄生蜂から普通の鉢に進化した
無題 Name 名無し 18/06/15(金)02:00:48 No.96931 del
寄生もそうだが、擬態もわけわからん。

https://matome.naver.jp/odai/2148549886735544401
>オーストラリアに自生するラン(Cryptostylis)の中にはヒメバチ(寄生蜂の1グループ)の雌に擬態することで雄を誘引し、受粉に利用する種が複数知られている(写真はこちら)。

その特定の種が滅びたら運命を共にするという危うさ。この複雑怪奇な世界がDNAの変異と淘汰というシンプルな原理で説明できるという凄さ。
人間を創った神と人間が作った神の格の違いを感じるね。
無題 Name 名無し 18/06/15(金)19:23:16 No.96939 del
よく「あんな巧妙な擬態は進化論で説明できないからダーウィンは嘘だ」とか言うキリスト教いるけど
捕食者の淘汰圧による適者生存の一番わかりやすい例では?
と思う
無題 Name 名無し 18/06/15(金)23:16:21 No.96947 del
キリスト教の福音派なんかはそういうレベルじゃなくて
聖書が絶対だからね
恐竜の化石が出てきてる事実はどうしようもないから当時恐竜と人間が共存してたとか当たり前のように子供に教えてるから
無題 Name 名無し 18/06/15(金)23:34:58 No.96948 del
>進化の過程で、普通の蜂→寄生バチに進化してる途
>中てどんな生態の奴だったんかね
ただ単に産卵対象の選択に偏食傾向のある寄生バチなんじゃね

人間の二足歩行能力がまだ樹上生活していた頃(必要に駆られる前
に獲得されていたのと同様に、
寄生バチは寄生産卵を始めた時点で宿主内のほかの寄生バチの幼虫に
選択的に産卵する能力を潜在的に獲得してしまい、
あとは産卵ターゲットを選択する誘引物質の好みが
ちょっと変化するだけだったとか、

と考えればアケビコノハのやりすぎ擬態よりはるかに簡単に説明がつく
無題 Name 名無し 18/06/15(金)23:41:19 No.96949 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/16(土)00:07:03 No.96950 del
ちな淘汰圧による一芸入試は
言うほどうまく物事を説明できないキモス
だって一芸を磨くより、適応放散で
別の食い物を食い始める分化とかするほうがありがちに思える
(つまりアケビコノハが擬態を完成するまで
アケビが食い尽くされることもなく淘汰圧が持続し続ける理由が無い
無題 Name 名無し 18/06/16(土)03:59:31 No.96951 del
正直なところ淘汰でこんな複雑なのありえん!とか言う前にちゃんと勉強しろよって思うわ
高校生物レベルすら怪しそうな知識ベースに妄想で語るのは不勉強がすぎる
無題 Name 名無し 18/06/16(土)05:51:39 No.96953 del
宗教とかそっちのお勉強で容量使ってるんでしょ
無題 Name 名無し 18/06/16(土)08:25:00 No.96955 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/16(土)08:25:50 No.96956 del
>No.96951
ちょっ淘汰圧だけでアケビコノハの擬態を説明できるという主張の方は
妄想の余地は無いのでぃすか、
無題 Name 名無し 18/06/16(土)11:29:51 No.96957 del
>妄想の余地は無いのでぃすか、
「複利の法則」てのがあってぃな
擬態の進化をシミュレーションしてぃる論文もいっぱいあってぃな
何世代くらいでああなるかもだいたいわかってぃるんだぁよ
無題 Name 名無し 18/06/16(土)23:21:41 No.96964 del
社会性の獲得が雀蜂と蜜蜂で別々と考えられていたり
越冬方法の獲得が雀蜂と蜜蜂で別々と考えられていたり
蜂の進化過程は収斂進化とか見れておもしろいよ
無題 Name 名無し 18/06/17(日)00:00:39 No.96966 del
>妄想で語るのは不勉強がすぎる
ハチとシロアリの社会性しかり、頭足類と脊椎動物の目しかり、昆虫と植物の発光物質しかり
収斂進化と言うより「同じデザイナーが設計した」と考えた方が常識的な例がいっぱいあるんだがなぁ
お勉強をしっかりしたキミは「DNAの水平伝播」をどうお考えで?
このレス読んでからググるのなしな
無題 Name 名無し 18/06/17(日)04:48:46 No.96968 del
>同じデザイナーが設計した
まずこの時点で常識的ではないので……
あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね
無題 Name 名無し 18/06/17(日)07:10:27 No.96969 del
ハチ(刺すほう)とネコ科肉食獣は何となく似てる
スズメバチ→トラ、アシナガバチ→チーター、ミツバチ→マヌルネコ
無題 Name 名無し 18/06/17(日)08:02:07 No.96970 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/17(日)08:09:39 No.96971 del
>No.96957
ちょっ形質銀行ってば加入者数が増えるにつれ利率(適応度-1)が
減っていくという不思議な銀行じゃん?(マイナス金利になることは無いにしても
ということは、いい塩梅の茶色銀行とか、葉脈状の模様銀行とかの加入者数が増えるにつれ、
まだ加入者数の少ない他の形質銀行B,C,D,...にも資産を分散して
(場合によっては元の銀行から資産を引き揚げて)運用を図った方が
資産トータルの利率が上回ることは当然考えられるじゃん?
なのにアケビコノハではなんでいい塩梅の茶色銀行とか、葉脈状の模様銀行とかな
系列の特定擬態関連形質銀行数十に国民全員が(利率0なのに)加入していますか…
他の銀行は無いのですか、それとも天敵が加入を強制するのですか?
天敵はアケビコノハだけ付狙って食うわけではないし、
アケビの葉っぱに似ていれば忌避するというわけでもないというのに、

あたりな確率を論じた記念碑的な論文はありまつか
無題 Name 名無し 18/06/17(日)16:21:13 No.96980 del
>あり得ない前提から話をでっちあげる
あなたが宇宙飛行士で別の惑星で精密なパソコンを見つけたとします。
「石から自然にできたんだな」
「誰か(なにか)が作って置いてるんだな」
あり得ないのはどっち?
無題 Name 名無し 18/06/17(日)19:58:50 No.96982 del
>あなたが宇宙飛行士で別の惑星で精密なパソコンを見つけたとします
もっかい言おうか?
あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね
無題 Name 名無し 18/06/17(日)22:52:05 No.96985 del
>あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね
まあありえない前提と言うより、数学の証明問題を文学で解くぐらいの筋違い論理だな。

>「同じデザイナーが設計した」と考えた方が常識的な例がいっぱいある
いや同じデザイナー(神)が同じ手法でやってることなんですが、なぜそこに君の評価関数を差し挟むのかがわからない。変異と淘汰という手法は、物理法則の範囲内でなら何でもありの極めて強力な創造力を持つ。

それとサイコロで111111と1が6連続したらおかしいと思うけど、311452が出ても不思議とは思わないだろ? 実は同じ確率なんだよ。神の御業に必然、偶然、奇跡、イカサマという評価を下すのは人間の都合によるということを理解しておかないと、この世界を見誤るよ。
無題 Name 名無し 18/06/17(日)23:23:46 No.96988 del
この手の信者さんたちを見ててよく思うんだけど仮に100歩譲ってダーウィンの進化論で説明つかない事例があったとしてもそれは進化論の根源的な否定にはならないし創造論の肯定にはもっとならないよ
無題 Name 名無し 18/06/19(火)14:40:37 No.97001 del
なにがなんでも創造論が正しいという主張はおかしいが
「進化論て矛盾だらけなのに定説みたいな扱いはおかしくね? 少なくともID論と同列で扱った方がよくね?」
って主張は間違ってはないな
無題 Name 名無し 18/06/19(火)15:31:43 No.97002 del
いや全然?漢方薬とオーラ(笑)による治療くらい差がある。
化石なり実験環境下での事例なり裏付けるものは進化論にはあるけど創造論はなんかあるの?主観的な決めつけ意外で客観的な根拠。
無題 Name 名無し 18/06/19(火)15:34:54 No.97003 del
>化石なり実験環境下での事例なり裏付けるもの
え? 進化論にこじつけ以外のそんなもんあるの!?
てか信じてるの!?
無題 Name 名無し 18/06/19(火)16:55:44 No.97004 del
うわぁ布教が無理とみて痛み分け狙いに切り替えてきた
信者なんだから独りになってもお題目唱え続けなきゃ
お前の信仰心はその程度か!
無題 Name 名無し 18/06/19(火)16:56:49 No.97005 del
>>化石なり実験環境下での事例なり裏付けるもの
>え? 進化論にこじつけ以外のそんなもんあるの!?
>てか信じてるの!?
逆は?
別に神がいて突如虚空から生命が湧き出しても構わないが
同じ質問をされて答えられない水掛け論なら
議論ですらないじゃないか頭を冷やしてらっしゃいな
無題 Name 名無し 18/06/19(火)17:34:49 No.97006 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/19(火)17:35:23 No.97007 del
進化論をこじつけというならそのこじつけさえできてないのが創造論だよ。
第三者を納得させられるような論拠を持ってきて説明しなきゃ。
というかあなたは本当に創造論を肯定したいの?
直近のレスを見るにただ進化論を否定したいだけにも見受けられるけど。
無題 Name 名無し 18/06/19(火)18:35:07 No.97008 del
むし板で創造論者が出てくるとは
何百年前からお越しかな
無題 Name 名無し 18/06/19(火)19:06:33 No.97012 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/19(火)19:33:33 No.97013 del
創造論の話になると専門家でもない人達がよってたかってやってきて
ヒステリックに叩くのも宗教じみてるなぁ 
と思うのであった
無題 Name 名無し 18/06/19(火)19:55:23 No.97014 del
なんか袋叩きすぎて無様通り越して哀れに思えてきたよ……
まああれだオカルトとかスピリチュアルが好きな人なら話聞いてくれるんじゃないか?
もしくは災害が起こるたびに某国の災害兵器だの人工地震だの言ってる人たち
思考のレベルが一緒っぽいし話し合うと思うよ
無題 Name 名無し 18/06/19(火)23:22:23 No.97016 del
>なんか袋叩きすぎて
と思うじゃん?
ヒントは書き込み時間な
無題 Name 名無し 18/06/20(水)05:00:54 No.97018 del
>創造論の話になると専門家でもない人達がよってたかってやってきて
>ヒステリックに叩くのも宗教じみてるなぁ 
>と思うのであった
不必要に煽る人は正直どうかと思うけどこうなるのは当然の帰結じゃないかな
こういう趣味やってたら大なり小なり生物学かじってたり知識持ってるし
そこに半端な知識で創造論振りかざしても賛同はされないかと
無題 Name 名無し 18/06/20(水)10:39:51 No.97020 del
確かに今回は場所が悪いのもあったけど
他のネット界隈でも
>オカルトとかスピリチュアルが好きな人
がする「事故があったのは○○神社を取り壊したからだ」
とか「先祖の霊を蔑ろにしてたらバチがあたる」って話
これも科学的根拠のないデタラメなのに、創造論ほど叩かれないのは
やっぱり根底には日本人の宗教的感性が大いに混じってる気がするんだ
無題 Name 名無し 18/06/20(水)11:51:46 No.97021 del
ガチのキリスト教徒とか化石見せてもインチキだデタラメだって信じないじゃん

結局自分の中で答えが決まってて信じたいものしか信じないんだから相手するだけ無駄だって
無題 Name 名無し 18/06/20(水)12:04:22 No.97022 del
宗教的な認知バイアスって誰でも本質的に持ってるからね
キリスト教徒じゃなくても神社で願掛けとか、おみくじしてる人に
「科学的な統計データに基づいて、デタラメですよ」って証拠を見せても、「でもやっぱり何かありそうな気がする」って思いは消せないだろうし
無題 Name 名無し 18/06/20(水)17:05:30 No.97023 del
>うわぁ布教が無理とみて痛み分け狙いに切り替えてきた
>信者なんだから独りになってもお題目唱え続けなきゃ
>お前の信仰心はその程度か!
自爆テロは殉教者的とも言える
無題 Name 名無し 18/06/20(水)18:44:04 No.97024 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/20(水)19:44:29 No.97025 del
まあ最終的にはどっちの勝ちでもなく痛み分けで終わったわけだから
恨みっこなしの平和的で良いじゃない
無題 Name 名無し 18/06/22(金)11:27:54 No.97038 del
痛み分け(笑)
無題 Name 名無し 18/06/22(金)11:55:23 No.97039 del
ハエぐらいの生活史なら極端な環境に一年ぐらいおけば別種になるんだろうか
それとも地域差がある個体群と対して変わらない結果になるんだろうか
無題 Name 名無し 18/06/22(金)12:02:16 No.97040 del
>No.97001
テストで0点とったやつが90点とった相手に「どっちも満点じゃないから引き分けだね」って言ってるくらい見苦しい
そもそも論と呼ぶのもおこがましい宗教上の思想とまがりなりにも長年の査読を受けて認められている学説を並べることが間違い
無題 Name 名無し 18/06/22(金)12:40:33 No.97042 del
>ハエぐらいの生活史なら
ショウジョウバエを完全な暗闇の中で50年(世代で言うと数千世代)飼育した実験があるそうな
結果としては普通のショウジョウバエより匂いを感じる器官が10%伸びたんだそうだ
「変化があったんだから進化の証拠だ」というのが進化論者の主張
「そんなに時間をかけても個体差以上の変化はないんだから、種を跨ぐような進化がありえない証拠だ」というのが創造論者の主張
無題 Name 名無し 18/06/22(金)18:44:41 No.97045 del
>というかあなたは本当に創造論を肯定したいの?
>直近のレスを見るにただ進化論を否定したいだけにも見受けられるけど。
別に創造論だの進化論だのはどうでもよくて逆張りしてるだけなんじゃないの
大勢に逆らってる俺カッケーとか他とは視点が違う俺スゲーみたいな理由でマイノリティ気取る人は一定数いるし
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:31:24 No.97047 del
まあ虫に限らず人間は猿から進化しただとかも疑わしいけどな
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:55:46 No.97049 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/06/23(土)08:39:32 No.97054 del
>マイノリティ気取る人
創造論がマイノリティとか思ってんの
笑える通り越してゾワゾワするわ
無題 Name 名無し 18/06/23(土)18:55:59 No.97070 del
創造論信じてる人ってマジにいるのか
ネタじゃないの?
無題 Name 名無し 18/06/24(日)17:24:34 No.97091 del
>まあ虫に限らず人間は猿から進化しただとかも疑わしいけどな
創造論は信じてないが、猿→ホモサピエンスの進化に関してだけは、それまでの進化とケタ違い過ぎて上位意思が関係してると信じざるを得ない
神か宇宙人かはわからないが
神か

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